Владимир Скулачев

– Гость сегодня – академик Владимир Скулачев. Здравствуйте, Владимир Петрович.

– Привет.

– Я хочу предупредить вас – я это сделаю с некоторым удовольствием, – что мы кончали один и тот же биолого-почвенный факультет Московского университета. Владимир Петрович был на курс меня старше, но на год моложе. Я несколько задержался, потому что я не знал русского языка – все-таки я приехал откуда-то, и мне надо было еще его выучить, прежде чем поступать. Кроме того, если я не ошибаюсь, уже где-то к третьему курсу было понятно, что Скулачев – это будущий ученый, очень крупный. В то время как я к третьему курсу понимал, что я не ученый по складу. Но нисколько не сожалею о том, что окончил именно биофак, потому что, как мне кажется, все-таки естественно-научное образование дает человеку очень много. Вы с этим… Давай на “ты”, что ли, не знаю?

– Давай на “ты”.

– На “ты”, хорошо. Мы не виделись, правда, 50 лет.

– Да. Но тем не менее однокашники.

– Но тем не менее. Ну вот как насчет этого естественно-научного образования?

 

– Я считаю, что оно обогащает чрезвычайно человека. Поэтому это всегда плюс, чем бы он дальше ни занимался.

– Я должен сказать все-таки нашим зрителям, что Владимир Петрович занимается чрезвычайно любопытной проблемой – проблемой старения. И у него своя точка зрения на то, что это такое, старение. Об этом мы сейчас поговорим, но я все-таки считаю необходимым сказать, что, конечно, он академик РАН, академик Российской естественной академии наук, Академик Нью-Йоркской академии наук, академик Европейской академии наук. Я могу продолжить, это очень долго. Весь пафос мой заключается в том, что это крупный, известный, серьезный ученый. Потому что вопросами старости занимаются разные люди – тут я хотел, чтобы была ясность. Итак. Пришли определенные вопросы от наших зрителей. Мы называем это vox populi. И начнем с этих вопросов. Генрих Семенович Смоленский: “Насколько мне известно, вы начали свои исследования по преодолению старости давно, еще в советское время. Это было задание партии и правительства или собственный выбор? Если первое, чем обосновывалось такое задание? Если второе, что подтолкнуло именно на эту тематику?”

– Во-первых, это неточно. Я занялся старением где-то в середине девяностых годов, то есть позже. Во-вторых, в науку я пошел именно потому, что я занимался некой проблемой, она называется “окислительное фосфорилирование”. И партийный товарищ не мог выговорить это.

– Это хорошая причина.

– Да. Вот это главная причина, почему я пошел в науку. Поэтому никто, даже если был вопрос советской власти, никто не мог меня заставить заниматься.

– Значит, вот главный, так сказать, побудительный мотив становиться ученым.

– Да.

– Хорошо. Александр Пархоменко: “Вас не смущает, что те огромные средства, которые, вероятно, тратятся на ваши исследования, могли принести пользу для чего-то намного более насущного сегодня? Та же проблема детского рака, многих других болезней, научившись лечить которые мы бы спасали сотни тысяч молодых жизней?”

– Я преклоняюсь перед теми, кто спасает детей от рака. И те средства, которые на это тратит государство, мы на них не посягаем. Весь мой проект сделан на частные пожертвования инвесторов. И инвесторы решили, что им имеет смысл инвестировать именно в этот проект. Заставить их инвестировать во что-то другое не в моих силах, да и не в моих интересах. Я не считаю, что та проблема, которой мы занимаемся, менее актуальна, чем детский рак.

– Олег Викторович Никулин: “Я слышал по телевизору, что деньги на исследования вам дает олигарх Дерипаска. Но как он сможет убедиться, что вы действительно создаете или создали ему эликсир молодости? Ведь он намного моложе вас и убедиться в этом сможет только лет через 30-40, а вам уже за 70″.

– Эта проблема не стоит, поскольку, к сожалению, Олег Владимирович больше нас не финансирует. Мы ему очень благодарны, он финансировал нас до сентября 2008 года. Но когда разразился кризис и из самого богатого человека он рисковал превратиться в самого бедного человека, финансирование внезапно прекратилось, и семь месяцев наш проект был вообще без единой копейки. А после этого мы нашли иного инвестора, Александра Васильевича Чикунова. Это совсем не олигарх, это сравнительно небольшая финансовая группа “Росток”, специально собирающая деньги на прорывные исследования в области геронтологии. Нам посоветовал связаться с этим новым инвестором Анатолий Борисович Чубайс, которому мы чрезвычайно благодарны. Он посетил Московский университет как раз в тот момент, когда у нас был полный кризис.

– Понятно. Ахрор Хайдаров спрашивает вот что: “Если вы изобретете свое лекарство против старости, то наверняка доступ к нему будет только у самых богатых. Вам все равно, что и без того до крайности расколотый на богатых и бедных мир расколется еще сильнее, и у бедных появится еще один огромный при этом повод ненавидеть богатых?”

– Это какое-то недоразумение. Дело в том, что наше вещество, которое мы пытаемся создать как лекарство от старости, не намного сложнее, чем пенициллин, допустим. И здесь вопрос был в том, чтобы его придумать, потом разработать схему его синтеза. А когда все это сделано… Вот вчера я беседовал с австралийским ветеринаром Питером Бритеном, который год уже с нами сотрудничает. Мы дали ему наше вещество. Потом оно кончилось у него. Были очень интересные результаты на животных, лечение самых разнообразных старческих болезней. И он просто не мог остановить свой собственный проект и потратил деньги на то, чтобы синтезировать там, в Австралии, при помощи австралийского химика по нашей прописи, которая опубликована. Это дешевое вещество. С какой стати, откуда вообще взялась идея, что это будет лекарство для богатых?

– Ну, так считается, потому что, очевидно, для многих это какое-то невероятное, прорывное лекарство и, следовательно, должно быть очень дорогим.

– Так же, как и невероятный прорыв был антибиотик.

– Пенициллин.

– Да. Антибиотик. Они же сравнительно дешевы, и они для всех доступны. Поэтому это какое-то недоразумение. Мы никогда не пытались сделать какие-то сверхдорогие препараты.

– Елена Николаевна Ланшакова: “Не допускаете ли вы, что в случае создания препарата от старости это будет губительно для мира, имеющего в настоящее время и без того шаткое состояние?” Не знаю, что она имеет в виду. Может быть, слишком много народу, увеличится очень – не знаю.

– Вы знаете, эта логика могла быть применена опять к тем же антибиотикам, понимаете?

– Которые спасают жизнь.

– Которые спасают жизнь. Любое лекарство, которое спасает жизнь, должно увеличить народонаселение. Но, с другой стороны, пример Китая показывает, что можно бороться законодательными мерами с перенаселением, и весьма успешно. Мы не политики, наша задача в идее дать право выбора: либо вы применяете это лекарство, либо вы не применяете. И вообще, не было забот.

– Вы как раз меня выводите уже на мой первый вопрос. Хочу вот с чего начать. Вообще, несет ли ученый ответственность за результаты своего труда? Я вспомнил, был такой американский математик, который в свободное от математики время писал очень смешные сатирические песни на разные политические темы. И, в частности, он написал песню по поводу знаменитого ракетчика времен гитлеровской Германии, которого звали Вернер фон Браун. И там есть такие строчки. Вернер фон Браун говорит, что, когда ракеты взлетели, кому какое дело, куда они упали, это не мой вопрос. Так вот, вообще, как вы считаете, ученый занимается своим делом, и последствия его не касаются? Или не так?

– Я думаю, что это не так. Мне кажется, что все зависит от философии исследователя. Если он ненавидит человечество и считает, что оно должно исчезнуть, то, чем сильнее яд он изобретет, тем большее удовлетворение он получит. Если же он работает на благо человечества, чтобы люди не умирали, то, естественно, удовлетворение он получит тогда, когда люди перестанут умирать или перестанут болеть. Поэтому неизбежно человек думает о результатах своего труда. А вот что он думает, это зависит уже очень сильно от того, что там у него под черепком.

– Если я правильно понимаю, существует, что ли, два взгляда на старение. Один взгляд говорит, что старение – это процесс выхода из строя разных механизмов организма, который, в конце концов, приводит к смерти. А другая точка зрения, что старение – это некая программа, выстроенная природой, которую можно изменить. Как я понимаю, это твоя точка зрения?

– Да.

– При этом речь не идет о бессмертии, если я правильно понимаю?

– Ни в коем случае. Нам все время, как говорится, приклеивают этот ярлык, что таблетка бессмертия. Наша задача более прагматична. Будут какие-то причины смерти все равно. Если на человека упадет бетонная балка, то какое уж тут бессмертие, понимаете? Никакая таблетка здесь уже не поможет. А речь идет о том, чтобы избавить человечество от унизительного состояния одряхления в конце жизни.

– И это состояние одряхления, по-твоему…

– Оно запрограммировано.

– Оно запрограммировано почему?

– Вот почему. Ну, это моя точка зрения. И вообще, я должен сразу сказать, что я в подавляющем меньшинстве, я – диссидент, я в этом месте диссидент. Подавляющее большинство геронтологов и вообще биологов считают, что старение – это случайное накопление ошибок, что это сложный живой организм, и он постепенно изнашивается, как изнашивается сложный автомобиль в конце. В конце все сложное должно изнашиваться. С другой стороны, был такой великий, очень интересный ученый прошлого века Алекс Комфорт (он не так давно умер). Он был и ученый, и поэт, и анархист. И он написал книгу, в которой пропагандировал именно запрограммированное старение. И в качестве девиза он взял следующую фразу: “Никогда не поверю, что лошадь и телега стареют одинаково”. Действительно, телега не может сама себя чинить, а организм может. И нигде не сказано, что из-за того, что он сложный, он обязательно должен умереть. Особенно важно то, что здесь мы не открываем никакой Америки, а существует группа живых существ, которые не стареют.

– Например?

– Очень многие рептилии.

– Рептилии – это кто такие? Крокодилы?

– Да, крокодилы.

– Не стареют?

– Не стареют. Крупные черепахи – не стареют. Крупные ящерицы – не стареют. У них практически нет врагов, и они растут всю жизнь, надо сказать. И чем дальше, тем мощнее это животное, тем сильнее оно размножается, тем устойчивее оно к неблагоприятным условиям. В общем, никаких признаков одряхления…

– То есть ничего не прослеживается?

– Ничего.

– А как они умирают?

– Умирают по несчастному случаю какому-то.

– Только?

– Или же по какой-то совсем другой причине. Ведь что такое старение? Старение – это не просто одряхление, а это хорошо организованное одряхление. Если бы организм одряхлел в отношении какой-то одной функции и погиб бы, то это не было бы старением, это был бы очень быстрый процесс. А то, что это растянуто на десятки лет, означает, что постепенно разные функции теряют прежний уровень. И это явно согласованное событие.

– Но это организовано кем?

– Программой, которая находится в геноме. И вот интересно. Конечно, рептилии, казалось бы, это что-то такое для нас далекое. Но вот млекопитающие. Гренландский кит. Он живет больше двух веков, и никаких признаков старения не замечено.

– Извини, я перебью тебя все-таки. Но, слушай, тогда получается бессмертие все-таки? Потому что если не упадет случайно кирпич на голову, то и?..

– Нет. Очень интересный пример с китом. Я предполагаю, что он просто слепнет и что они в конце концов гибнут от того, что налетают на какое-то препятствие из-за того, что они уже очень плохо видят. В какой мере это так, я не знаю. Но это не имеет ничего общего с тем старением, к которому привыкли мы. Все остальное у них в порядке – для того чтобы погибнуть, достаточно, чтобы одна жизненная функция утратилась. Если у него утратится функция зрения – он покойник.

– Ты рассказывал, каким образом как раз Дерипаска стал финансировать проект. Цитирую: “Встреча была назначена в холле актового зала. И когда я туда вышел, увидел Олега Владимировича под громадной мраморной скульптурой Павлова Ивана Петровича. Смешно, но у меня мелькнула мысль, что это хороший знак. Когда я подошел, я взялся за ногу Павлова и так держался за нее, пока в течение пяти минут излагал свою гипотезу”. Эти люди, которые с большими деньгами, их вообще убедить в чем-то не так-то просто. А ты мог бы воспроизвести пятиминутную речь, в результате которой Дерипаска согласился дать деньги?

– Я думаю, что я мог бы воспроизвести. Весь вопрос, что тебя интересует – моя речь или почему действительно Дерипаска согласился?

– Да, вот это меня интересует.

– Это разные вещи. Я мог не держаться за Павлова и, наверное, мог вообще ничего не говорить, потому что познакомил нас декан нового биофаковского факультета профессор Виханский, который, насколько я понял, уже подготовил Дерипаску к тому, что в данном пункте он имеет дело с ученым, который имеет наивысший индекс цитирования среди всех ныне живущих в России биологов.

– То есть это ты?

– Ну, это не самореклама, но…

– Но факт?

– Это факт. И поэтому он меня потом прервал и сказал, что “я уже знаю про вас, и этого достаточно мне, чтобы согласиться на ваше предложение”.

– А что он в этом увидел, Дерипаска?

– Ему понравилась сама идея. Я назвал это атавизмом, он это назвал рудиментом, что старение – это рудимент. Вредный рудимент, от которого можно избавиться.

– Это как хвост у человека, да? У нас был когда-то хвост, мы от него избавились.

– Да, совершенно верно. И иногда рождаются люди с хвостом. Это бывает редко. Как в шерсти человек может родиться, понимаете?

– У эмбриона это все видно.

– Да. Но хвост – это детские шуточки по сравнению со старением. С хвостом еще можно жить, а вот со старением гораздо менее удобно – просто потому, что в конце концов оно сведет в могилу гнусным способом.

– Это правда.

– Пять лет назад произошло, мне кажется, грандиозное биологическое открытие, которое мало кто оценил. Нашли млекопитающее, которое утратило программу старения, и оно не стареет. Это грызун размером с мышку, называется он голый землекоп, живет в Африке, роет тоннели в грунте, желательно в скальном грунте. Это маленькое тщедушное существо может прогрызть бетон – так устроены резцы у него. Живет большими коммунами по 250 голов, размножается только самка, которая сидит в центре лабиринта.

– То есть как она размножается только? Без мужика, что ли?

– Нет, от одного до трех мужиков при ней состоит. А все остальные не размножаются.

– Остальные кто?

– Солдаты. Это типа пчелиного улья, но млекопитающее. И оказалось, что живут эти твари 30 лет вместо трех. Им положено жить было, как мышам, порядка трех лет.

– Кто это знает, что им положено было?

– Потому что все прочие грызуны такого размера живут около трех лет. А они живут 30. При этом у них нет рака, нет сердечно-сосудистых заболеваний, нет инфекционных практически – у них мощнейший иммунитет.

– И что происходит с ними через 30 лет?

– Никто не знает. Они умирают в одночасье.

– То есть прямо на ходу?

– На ходу. Наше вещество, которое мы сейчас усиленно применяем на обычных мышках, действует примерно так же.

– То есть настолько увеличивает?

– Оно увеличивает продолжительность жизни, но не в 10 раз, а всего максимум вдвое (хотя для мышей это тоже колоссальная вещь). Прежде всего за счет того, что утрачивается свойство ослабления иммунитета. Обычно с возрастом слабеет иммунитет. Так вот, здесь он не падает у них, поэтому они устойчивы к инфекционным болезням, прежде всего из-за этого. И тоже поразительно, как они умирают. Они до последнего дня веселенькие, бегают, пушистенькие, у них нет облысения, нет поседения, нет ослабления силы мышц с возрастом, нет ослабления иммунитета, остеопороза нет практически. Почему умирают, я не знаю. Наверное, по какой-нибудь глупости типа той, которая случается с китами, понимаете? Что-то одно. Ведь, чтобы убить живое существо, не нужно, чтобы сразу 20 разных функций, да еще согласованно ослабились. Достаточно, чтобы одна вышла из строя, – и все пропало.

– Смотри, ты говоришь: “В природе за миллиарды лет сложилась гармония, механизмы которой не рассчитаны на вторжение человека”. Но ты же вторгаешься. Не опасно?

– Я вторгаюсь по специфическому поводу. Это опять моя точка зрения. Я считаю, что старение эволюция придумала для собственного ускорения. Как мы поступаем, если нам нужно, допустим, взлететь?

– Садимся в самолет.

– Сначала изобретаем его, строим, садимся. А мог быть другой путь: ждать, пока за спиной вырастут крылья.

– Мы бы долго ждали.

– Долго ждали. А может, и не дождались. Человек больше не полагается на свою эволюцию. Он улучшает ситуацию иными путями. Он не ждет, пока за спиной вырастут крылья. Поэтому все, что относится к эволюции, для человека атавизм. Если он безвредный, ради бога. Иногда даже полезно. Считается, что половое размножение – это тоже способ ускорения эволюции, никто не призывает его отменять. А вот старение как механизм ускорения эволюции нам не нужен. Поэтому мы вторгаемся, пытаясь убрать лишнее, то, что стало ненужным человеку.

– И старение не нужно?

– Не нужно. Так, как человек сбросил шкуру свою. Вот была у него раньше шкура, раньше волосатый был человек.

– Да. Иногда встречается до сих пор.

– Иногда бывает.

– Это тоже из этой области? Ему это больше не надо, потому что он носит одежду и так далее.

– Совершенно верно. Мы хотим ускорить это, чтобы больше не надо, мы хотим это сделать быстрее, только и всего. Вот наша задача. Не бессмертие, а продление молодости.

– Это принципиально разные вещи.

– Да. Причем даже, я бы сказал, система слишком сложна, организм человека. Мы не можем предсказать, что он будет намного дольше жить. Ведь голый землекоп, чтобы дольше жить, еще отменил себе рак. Уже сейчас известно, каким образом он это сделал, это открытие наших уезжанцев, которые…

– Что? Вот этот самый грызун?

– Грызун, у него нет рака, и уже известно, почему у него нет рака, как он достиг этого. А если бы он не отменил рак, а просто отменил программу старения, он, конечно, жил бы гораздо короче.

– А как он отменил рак? Что это значит – отменил рак?

– Я могу объяснить на пальцах. Вообще, у человека есть, как считается, по крайней мере пять природных эшелонов защиты от рака. У мышей три, считается. И один из механизмов состоит в том, что, когда клетки растут навстречу друг другу, на некотором расстоянии они чувствуют, что рядом есть соседняя клетка. И наступает контактное торможение. Клетки контактировали и уже дальше не размножаются. И это ограничивает рост опухоли. Для того чтобы случился рак, необходимо, чтобы они достаточно долго были вблизи, в контакте… Ну, дальше там какие-то мутации происходят, это целая история. Не в этом дело. Оказалось, что у голого землекопа это явление выражено гораздо резче. И они на гораздо большем расстоянии уже чувствуют друг друга и перестают размножаться. То есть этот барьер гораздо эффективнее устроен у голого землекопа. Если бы этого не было, то просто одномоментное старение. Вероятно, мы бы не достигли десятикратного продления жизни.

– Хорошо, тогда что это за разговоры о мафусаиловом возрасте? Если я правильно помню, Мафусаил прожил 900 лет.

– Есть два объяснения: одно острое, другое тупое. Тупое состоит в том, что тогда иначе считали годы. Это уже накладка чисто техническая. А второе – что знали корешок, в котором есть вещество, похожее на то, которое мы сейчас синтезировали. Жевали этот корешок и отменяли себе программу старения.

– Тогда, значит, все-таки речь идет не о бессмертии, но все-таки прожить 800-900 лет – это вообще… А потом не будет ли слишком много нас, в конце концов?

– Нет. Слишком много – я считаю, что китайский опыт здесь нужно использовать.

– То есть насильственный?

– Ну что ж насильственный? Есть некоторый закон. Так же, как нельзя на красный свет ехать, так нельзя в Китае больше двух детей иметь в деревне, одного в городе.

– Я понимаю. Но если ты поедешь на красный свет, в разных странах по-разному, но тебя накажут. А здесь за ребенка лишнего будут наказывать?

– Штраф, да. Очень большой штраф накладывают. Поэтому демографию можно регулировать политическими обстоятельствами. Но главное, чтобы был выбор. Пожалуйста, можете стареть и размножаться безгранично. Но, опять же, понимаете, в чем дело? Я думаю, что то, чем мы занимаемся, если даже это будет максимальный успех, все-таки – просто ощущение по тому, что мы уже сделали на животных, – это будет не столько продление максимальной продолжительности жизни, а это будет продление молодости. Мы будем умирать молодыми.

– Внешне? Или вообще?

– Вообще. Внезапно каким-то глупым образом будем умирать. А потом мы выясним, что это за образ, и будем уже его лечить. И вот это будет способ настоящего продления жизни. Будет следующий этап. Но то, по крайней мере, что мы сейчас делаем, мне кажется, это, скорее, продление молодости.

– Скажи, пожалуйста, а как ты относишься к клонированию человека? В принципе?

– Это чуждая для меня проблема.

– Но наверняка ты об этом думал. Все-таки это же не то что так, между прочим. То есть опять тут возникают какие-то этические моменты?

– Я думаю, что нет. А какие? Если родились однояйцовые близнецы, почему нет никаких проблем? Почему тут должны быть проблемы? Будут стимулироваться появление близнецов, будет множество близнецов. Ведь вот что такое настоящее клонирование.

– Но на такое вмешательство ты согласен? Ну давай так. Хотя это вопрос очень личностный, я не очень люблю его задавать, но в данном конкретном случае я все-таки тебя спрошу. Ты человек верующий? В религиозном плане? Потому что то, о чем ты говоришь…

– Ну не знаю. Меня воспитывали как атеиста. А моя точка зрения… Я скорее агностик.

– То есть – “я не знаю”?

– Я не знаю, я это не исследовал, я это не знаю.

– Много лет назад, когда я был в Америке, и первый раз попал в ток-шоу, и меня из аудитории спросила женщина: “Скажите, вы верите в Бога?”, я сказал: “Да нет, я атеист”. И там все так, как будто я сказал что-то невероятное, что я ем детей на завтрак. А в перерыве подошла другая женщина ко мне и сказала: “Не надо в Америке говорить о том, что вы атеист. Скажите, что вы агностик. Все подумают, что это религия, и все будет очень хорошо”. Это удобная позиция. Я почему спрашиваю тебя. Потому что все-таки клонирование – это просто явное вмешательство в процесс создания человека, который вроде бы подвластен только… Если ты верующий. Не волнует?

– Нет, я скажу другое, раз об этом пошла речь. Я считаю, что воинственный атеизм, который проповедовался советской властью, это преступление. Это преступление, потому что есть Бог, нет Бога, но совершенно очевидно, что религия пытается привнести в нашу жизнь очень часто весьма положительные обстоятельства, иногда очень неожиданные. Оказывается, что люди давно уже знают способы остановить эту программу старения. Это пост, посты. Кратковременное ограничение в питании. Причем оно абсолютно универсальное, от дрожжей до млекопитающих. Ограничение в питании продлевает молодость и удлиняет жизнь.

– Это доказано?

– Это доказано. И, кстати, это простое объяснение, почему люди религиозные живут дольше, чем атеисты или нерелигиозные, скажем.

– Есть такие подсчеты?

– Да, это огромная статистика. Религиозные люди живут дольше.

– Все, я тут не могу не спросить. А это меньшее потребление какой-то определенной пищи? Или вообще это именно пост?

– Пост. Нет, пост не есть голодание.

– Нет, конечно, нет. Там, не едят мясного и так далее.

– Вот мясное – это потрясающее, кстати, это тоже явное открытие религиозных деятелей. Это так же, как Мичурин случайно выбирал своих… Так и здесь. Это было сделано, конечно, случайно, но сейчас выяснилось, что есть, по-видимому, специальный какой-то рецептор в организме, который измеряет количество одной-единственной аминокислоты – метионина. И если ты ограничиваешь себя по метионину, ты дальше можешь есть сколько хочешь мяса, если только там не будет метионина.

– А как понять, есть метионин или нет?

– Нет, ну можно сделать смесь аминокислот и питаться смесью аминокислот, из которой исключен. Там будет 19, а не 20 аминокислот. Если исключен метионин, то эффект на здоровье, на длительность жизни будет такой же, как если бы не есть совсем мяса.

– Значит, смотрите. Несколько, я не знаю, сколько человек, много человек слушают нас, и уже просто у них глаза горят, и все говорят: “Ну как, как сделать? Чего не надо есть, чтобы не было этого метионина?”

– Мясного. Прежде всего, мясного.

– Вообще?

– Ну, “вообще” – это тоже неправильно, потому что пост – это не есть “вообще”. Мы простой опыт на дрозофиле поставили.

– На мухе?

– На мухе. Она живет порядка 80 дней. И первые 10 дней ей устроили пост, то есть ограничили в питании. И оказалось, что это удлинило ее жизнь. Взяли другую муху – не одну, а многих мух. И этих недокармливали всю жизнь. И оказалось, что дает точно такой же прирост в возрасте, как десятидневное голодание. То есть совсем не обязательно голодать всю жизнь. Поэтому, как говорят, что вот человек – вегетарианец. Не факт, что это так уж хорошо, потому что из 20 аминокислот 10 незаменимые, ты должен откуда-то получать, и в мясе их, конечно, полно. Поэтому именно пост. Именно сначала полноценное питание, а какой-то небольшой промежуток времени, меньше чем год существенно, ограничение мясной пищи. Точно то, что рекомендуют религиозные течения.

– Можно ли выйти чуть-чуть за пределы этой темы? Опять-таки, поскольку мы с тобой учились на одном факультете. Ты поступал с золотой медалью, нет?

– Я поступал с золотой медалью. Правда, я опоздал с подачей документов, и мне предложили пойти на почвенное отделение, поскольку уже не было места на биологическом. Но я был горд, я сказал: “Нет, я пойду на экзамены, и я сдам”.

– Ага, и сдал все прекрасно и так далее. Скажи, пожалуйста, как ты относишься к ЕГЭ?

– Резко отрицательно. Потому что это натаскивание на запоминание, а не обучение мышлению. Это абсолютно противопоказанная для подготовки будущих ученых система. Мы выбираем не тех, кто умнее, а тех, кто лучше может быть натаскан, это первое. И второе: есть колоссальный западный опыт, где это не пошло. И мы сейчас почему-то начинаем повторять.

– Скажи мне, пожалуйста. Ты против, человек авторитетный. Много авторитетных людей против. Ученых, я имею в виду. Не только ученых. На твой взгляд, почему это все равно есть, это продолжается? Если считать, что общество – это некий организм, то он должен реагировать на какие-то вещи. Он не реагирует.

– Реагирует. И Московский университет, и Петербургский добились специальных законов. Мы сейчас живем по отдельному закону, мы можем сами определять, в какой мере мы используем ЕГЭ, в какой мере мы используем свои экзамены. У нас сейчас будет и то, и другое, нам разрешили. Кроме того, разрешили олимпиады, в конце концов, те же самые вступительные экзамены. Поэтому я считаю, что по крайней мере эти два вуза более-менее отбились от этой напасти. А там начинаются рассуждения экономического порядка, что на этом можно сильно сэкономить.

– Можно сильно потерять.

– Ну, когда еще потеряем. А сэкономим сейчас, понимаете? Я считаю, что это недальновидная политика, ошибочная политика. Я думаю, что довольно скоро это все более-менее затухнет. Потому что очевидные провалы.

– Скажи, пожалуйста, а то, что мы называем “утечкой мозгов”, это замедляется или это продолжается?

– Вот мы начали свой проект. Когда мы действительно получили первые хорошие деньги от Дерипаски, мы пять лучших уезжанцев из близких мне сфер вернули назад. Поселил их в квартирах в Москве, хорошие квартиры, за которые мы платили из денег проекта. Мы тратили не на зарплату, не на оборудование, не на животных, не на реактивы, а на квартиры для пяти очень талантливых ребят, которые приехали. И сейчас есть целый ряд планов – я просто знаю – возвращения людей. Примерно таким образом.

– Чего им не хватало?

– Квартирный вопрос, прежде всего. Неразрешимый фактически. Мы сейчас вышли на состояние общества, когда квартирный вопрос уже неразрешим. Потому что квартиру купить может только тот, кто занимается бизнесом. А с точки зрения всех прочих слоев общества это неразрешимая проблема.

– Какая главная проблема нашей фундаментальной науки сегодня, на твой взгляд?

– Проблема – это двоякая вещь. Проблема – что нужно, какую суперзадачу решить, или то, чего не хватает?

– Нет-нет, я имею в виду для ее развития.

– Деньги, деньги, деньги и деньги. Я как-то выступил на довольно представительном форуме с неким заявлением. Там речь шла о том, что большие недостатки у российской науки, нужно их исправлять. Я говорю: нужно в единственном числе – у нас большой недостаток денег. Денег.

– Понимают это или не понимают?

– Нет.

– И власть не понимает?

– Нет. Считается, что перетопчутся. Понимаете, та работа, которую мы делаем, была абсолютно невозможна на государственном финансировании.

– Невозможна?

– Абсолютно. Было два предсказания. Как мы начали свою работу? Мы искали вещество, которое будет отвечать двум невероятным требованиям. Первое невероятное требование – если это действительно программа и мы ее отменили или хотя бы замедлили, – что у всех, у кого есть старение, она будет работать, то есть от твари дрожащей до человека.

– 100 процентов человечества, следовательно?

– Да. Это первое невероятное предсказание. Второе предсказание – что это будет панацея. Она будет от всего лечить. Старый человек болен и тем, и тем, и тем, и тем.

– То есть старческие болезни…

– Они отступят все.

– Отступят. Рак, сердечно-сосудистые, инсульты.

– Как они вместе развиваются, так же они вместе дружно и отступят.

– Так, ну и что? Государство это что, не?..

– Слушай дальше. Что в конце концов получилось? Это мы уже сделали на грибах, на рачках, на насекомых, на рыбах и на млекопитающих, разных видах млекопитающих. Всюду мы имеем продление жизни.

– Не могу не спросить. А на себе попытаться?

– Да, на себе, сейчас скажу про себя. Второе предсказание – это то, что масса признаков старения отступит. Мы сейчас имеем 27 примеров разных функций, которые отступили – либо остановились, либо замедлились, а в лучших случаях и обратились. И вот тут я расскажу о себе. Мне поставили диагноз: катаракта.

– Это помутнение кристаллика?

– Совершенно верно. По-видимому, то, что происходит у старых китов. Но в ином темпе – все-таки я до 200 лет еще не дожил. Так вот, была альтернатива: либо операция, либо попробовать…

– А уже дошло до стадии операции?

– Да, я уже ни черта не видел, понимаешь?

– В обоих глазах?

– Один хуже был, другой получше. Но, в общем, у меня уже большие проблемы были. Я уже читал одним глазом, в общем, начались абсолютно серьезные проблемы со зрением. И я начал капать себе… Да, а до этого уже порядка 500 крыс мы излечили от катаракты одной капелькой в день нашего вещества в глаз. Это не операция, это просто капелька.

– Это жидкость?

– Жидкость, да, страшно разбавленная. Когда мы принесли это в Министерство здравоохранения, нам сказали, что это святая вода, там нет органического вещества. Нам пришлось послать сотрудника на наши частные деньги, слава богу, в Лондон, найти там прибор, который это будет мерить, и купить его за 300 тысяч фунтов стерлингов, чтобы доказать, что оно там есть. Я начал себе капать и в тот, и в другой глаз. Через полтора месяца я пришел к офтальмологу, одному из лучших офтальмологов Москвы, который участник нашего проекта, консультант по офтальмологической части. Как-то странно он посмотрел, сказал: “Нет, все-таки надо оперировать”. И правый глаз я согласился, мне действительно поменяли хрусталик. После этого случился кризис, и у меня были уже другие заботы, но я продолжал капать в левый глаз, поскольку никогда не оперируют два глаза сразу. Считается, что это очень легкая операция. На самом деле, ты даешь подписку, что ты не в претензии, если ты ослепнешь. Так что это, в общем, легкая, но для крепкого организма, в смысле нервной системы. И через восемь месяцев только я пришел опять к нему. Вообще, я страшный скептик. Это вещество, над которым мы работаем, я сам его из головы выдумал. И я знаю сложность организма, и ты знаешь, что такое организм. Я ни на копейку не верил, я просто знал, что кто-то должен пройти этим путем.

– Но крысы-то уже были?

– Крысы уже были. И тем не менее я шел с полной безнадегой, что мне, значит, вторую операцию. Ну, восемь месяцев прошло. Тем более что я чувствовал, что я опять что-то по-разному стал видеть этими глазами. Когда офтальмолог посмотрел на мой глаз, он сказал: “А куда вы ее дели?” Я говорю: “Кого?” – “Катаракту”. Она же не исчезает. Ее можно остановить или замедлить, а совсем она не исчезает.

– Так? Исчезло?

– Исчезло. Так, как она исчезала у наших крыс. У меня было подозрение, что я уже старая крыса, потому что у совсем старых крыс катаракта не исчезала – есть точка невозврата. Поэтому фирма не гарантирует, что все будет тик-так, обязательно у вас катаракта исчезнет. Но попробовать бы надо, если вы решились на операцию. На себе я имел право это сделать. Оказывается, изобретатель может без всякого разрешения на себе попробовать.

– На себе. На других – нет, конечно.

– На других – нет. Говорят, что если смелый, то еще и на жене можно, но не знаю. Но, так или иначе, я на себе это попробовал. Прошло уже два года. Я продолжаю капать. Я знаю, что на крысах, когда мы отменяли, у них опять все появлялось. Поэтому я сейчас капаю два раза в день.

– И все нормально?

– И все нормально. Более того, у меня настолько улучшилось зрение, что для чтения у меня уже на правом глазу просто стеклышко, а на левом полторы диоптрии.

– Ну хорошо. И неужели государство к этому относится безразлично?

– Нет. Сейчас государство относится чрезвычайно трепетно просто потому, что мы по совету Чубайса подали в Роснано, и наш проект там совершенно на ура прошел. Он получил такие высокие оценки, которые…

– Но Роснано – это и есть Чубайс.

– Я и говорю, Чубайс, да. Но там очень серьезная научная экспертиза, которая от Чубайса абсолютно не зависит. Нашими экспертами, как мне сказали, были трое американских ученых. И двое из них поставили 29 из 30 баллов, а третий – 27 из 30 баллов.

– 27 из 30? Неплохой, конечно, результатик.

– Неплохой. И поэтому сейчас мы находимся в финальной стадии. Мы прошли все их, у них там пять разных.

– Так что государство в лице Чубайса, в общем, в данном случае проявляет интерес?

– Ну почему, не только Чубайс. Председатель этой комиссии – это наш министр Фурсенко.

– Большой сторонник ЕГЭ.

– Большой сторонник ЕГЭ – тут мы с ним расходимся. И он поддержал наш проект, насколько мне пересказывали.

– Вообще, я должен сказать, что это страшно интересно. И это не мое биологическое прошлое. Когда я был совсем молодым человеком, я по-английски читал некоторые работы Павлова и решил, что я обязательно открою тайну человеческого мозга. Ну, слегка заблуждался, конечно, – ничего я не открыл. Но все-таки эти вещи фундаментальные, это старение – это феноменально интересно.

– Это очень интересно.

– И мне хочется надеяться, что ты правильно все делаешь. В смысле, угадал и точно. Вообще, если тебе нужен подопытный человек, я тебе совершенно откровенно говорю: я готов быть подопытным. Я говорю это в эфире, публично, чтобы здесь не было никаких разночтений.

– Я тебе маленький секрет открою. У нас вот такая стопка аналогичных заявлений. Правда, не в эфире.

– Ну а это в эфире.

– Спасибо.

– Если позволишь, я задам тебе несколько вопросов от имени Марселя Пруста, что я всегда делаю в конце программы. Постарайся отвечать коротко. Каким тебе представляется абсолютное счастье?

– Посмотреть что-то новенькое в природе.

– Если бы ты мог изменить в себе что-то одно, что бы ты изменил?

– Что бы я изменил?

– Может, ничего? Не знаю.

– Нет, почему же. Я бы изменил то, что будет ограничивать мою жизнь, когда я начну не только в глаз капать свое вещество, но принимать per os.

– Что ты считаешь пределом несчастья?

– Смерть близкого человека.

– Любимое твое занятие?

– Как у Карла Маркса: рыться в книгах.

– Твоя главная черта, как ты полагаешь, какая?

– Я думаю, интерес к непознанному.

– Что ты больше всего не любишь?

– Неблагодарность. Здесь я солидарен с Александром Сергеевичем Пушкиным, что самая мерзкая черта человека – это неблагодарность.

– О чем ты больше всего сожалеешь?

– Я сожалею больше всего о том, что мне уже 75.

– Как бы ты хотел умереть?

– Как голый землекоп.

– Что ты считаешь своей главной слабостью?

– Недостаток силы.

– Ну и последний вопрос, вне зависимости от веры. Когда и если ты окажешься перед Богом, что ты ему скажешь?

– Ну, я всегда говорю в таких случаях: “Привет!”

– Это был Владимир Петрович Скулачев. Спасибо большое.

– Спасибо.

Интервью 2010 года

 

 

 

 

 

Интервью вел В. Познер